主持人 柴璐：日前,台湾300多名因为缴不起信用卡卡债的“卡奴”们走上街头举行活动，呼吁台湾当局尽快通过“消费者债务清理条例草案”，让他们能够活下去。但是这一草案在立法党团的阻挠之下，再次被搁置。那么台湾“卡奴”们的生存状况到底如何？是什么原因让他们深陷债务泥潭？他们能否解除这个枷锁呢？今天我们通过卫星连线的方式，邀请台湾的两位嘉宾共同来探讨，一位是台湾阳明大学的教授潘怀宗教授，还有一位是台湾《经济日报》的主笔马凯先生。
6月5日，台湾部分被称作“卡奴”的信用卡债务人来到党部，抗议“立委”柯建铭等人在立法机构内阻止“消费者债务清理条例”。
据报道，6月5日，台湾立法机构对“消费者债务清理条例”进行表决，党团总召集人柯建铭不肯签字，导致该条例没有通过。
“卡奴”沈小姐：如果在这个（条例）会期没办法“三读”通过，第一个自杀的就是我。我已经自杀过两次，你非要把我推入火坑吗？
主持人：二位从刚才的短片当中,我们也看到，这次“卡奴”走上街头的原因，是他们呼吁要通过一个“消费者债务清理条例草案”，为什么这个草案没有在立法机构内获得通过呢？
马凯：据我的了解，这法案没有通过它的原因，是因为的政府他们对于银行经营的情况目前相当不放心，担心一旦这个法案通过了，台湾可能有很多金融的未爆弹会被引爆。所以为了要让有足够的时间让这些银行还能够缓冲一下，能够让它们的危机不至于立刻引爆，所以他们尽可能地在阻挡这个法案通过。
主持人：那么潘先生，我想请教您，目前“消费者债务清理草案”没有获得通过，对于“卡奴”们会产生什么样的影响？这个草案的内容又到底是什么样呢？
潘怀宗：是，我想这个草案的内容主要是，有对于债务人来讲，有些优惠的条件。其中有一部分是规定债务人在十年内不需要还本金，只要缴利息，而且这个利息是一个优惠的利息，而不是原来信用卡长期所说的将近20%的高利息。如果这个“债权清理条例”没有办法通过的话，债务人就很辛苦了，他就必须要同时缴交本金，也同时缴交利息。同时银行也可以强制的拍卖他们赖以为生比如说仅存的房屋，或者仅存的生财工具，所以这样子当然对债务人影响非常非常庞大。
主持人：那么马先生我想请问一下您，目前我们根据资料了解到，台湾持有信用卡或者是现金卡的人数一共有900多万人，他们当中什么样的人会被称为“卡奴”，就平均一个人他要欠银行多少债，才会被称为“卡奴”呢？
马凯：这个数字其实有很多的估计，有从30万开始估计的，我还看到台湾《联合报》的民调中心，他们做的一个民意调查，他们说他们过去大概全台湾有95万户家庭是“卡债”的家庭，换句话说每八家就有一家是有卡债的，而这个卡债到底金额有多少？有人说平均120万新台币，有人说平均190万新台币，反正一切都不是一个非常精确的数字。而在这样的情况之下，什么样的人会被称为“卡奴”呢？事实上他只要没有按期去缴息，按期去还本，他就叫做“卡奴”，所以通常这个“卡奴”并不管他的债务有多大，他只要到了时间该缴钱了，他没有缴钱，或者他没有正常缴钱就称作“卡奴”。
据了解，在台湾，由于银行间竞争过于激烈，银行在不考察持卡人信用的情况下滥发放信用卡，导致持卡人透支过度；而信用卡贷款利率很高，一般都在15%到18%左右。如果没有按时还清，利率可能要高达本金的50%到100%，甚至还要更高。
“卡奴”沈小姐：（利息）已经累积到每个月要缴12万新台币，银行给我的条件是我负担不起的，因为刚好是我薪水的金额。
“卡奴”：因为我要活下去。最后经过七个月的奋斗，银行才答应我，好，你赚两万六千元（新台币），你就还两万三千元（新台币）。
“卡奴”不但面临银行的高利率造成的债务压力，由此还衍生出很多的社会问题。有的“卡奴”为了偿还银行的高利率，超时工作，结果是中风倒下。在台北县，一名24岁的姓陈的女子，为了偿还欠银行的140多万元新台币的卡债，只好延长自己的工作时间，每天工作超过12个小时以上，由于长时间超时工作，导致脑血管破裂中风，导致右半身瘫痪。
还有的人由于无力归还利滚利的卡债，只好选择了自杀。在台湾彰化，一位父亲原本从事汽车烤漆工作，因为创业失败，欠银行数百万元新台币的债务，因为无力偿还利滚利的卡债，这位父亲带着全家四口先在台湾环岛旅行40天后，全家一起用汽车尾气自杀。其中包括一个13岁的儿子和一个10岁的女儿。
还有的人因为想摆脱卡债所带来的精神压力，选择了黄泉路。台北县板桥区的一个34岁的男子，因为欠银行12万元新台币的卡债，被高额利息所困，患有忧郁症，在屋内后从5楼跳下自杀。邻居们赶紧拿起灭火器灭火，男子在被送到医院后，还是不治身亡。
据台湾“消费者文教基金会”所做的调查显示，由于近年来台湾经济不景气，台湾有350万人面临缴不出卡债的窘境，平均每个月有4万人因无力偿还利滚利的卡债，最终破产。2006年以来，台湾平均每天就有一个人因为无法偿还卡债而自杀。
潘怀宗：是的，在我任教的学校有一个工友，这个工友等于说是知识程度是比较低，一个月赚3万块新台币（约7500元人民币）。前几天他就来找我，他说他们现在目前欠下卡债大概有200多万新台币（约50万人民币），他们实在是还不起这个钱，因为太太每天都被讨债公司来骚扰，精神现在目前有一点所谓的忧郁的情况，曾经想过要带6岁的小女儿要去自杀。他就说我太太说如果这个钱不还的话，那他们没有办法生活下去，是不是就叫他办理退休，拿那个微薄的退休金去把这个债给还掉。
我当时立刻跟他讲说，你千万不能这样做，因为他的先生目前只有差不多50岁左右，距离我们台湾退休的年龄大概还有15年。那么虽然这个薪水非常微薄一个月3万块新台币，但是这是非常稳定的工作，如果他这时候贸然辞职的话呢，那么会造成往后更为凄惨，更为凄凉。
主持人：我看到有关的台湾媒体报道说，从2006年以来，台湾因为欠了卡债而自杀的人平均每天就有一个，这个数字非常高。现在这个“卡奴”群，整个“卡奴”群体他面临的生存压力到底有多大呢？
潘怀宗：是的，比如说我再举一个例子这也是我亲身的经历。我租一个房子，租在台北市的士林区。我当时去租这个房子的时候，那么房东就说，不要租给我。我说为什么你空着不租给我呢？他说因为他弟弟欠了卡债欠了很多钱，然后结果银行把这个卡债转给讨债公司，他说他每天讨债公司都到家里来闹，他说你没办法住的，他们后来不敢租了。我说没有关系，你租给我试试看，就真的晚上就有刺龙刺凤，身上都刺一大堆的人到我家来按电铃，就跟我讲说你认不认识什么人，就要来我们家来讨债。我没有欠你钱，他一样晚上来你们家按门铃，就在你们家站着，就这样弄，所以大家都很紧张，连我妈妈，连我左邻右舍都说，潘怀宗，你到底欠人家多少钱，怎么搞的晚上都有一大堆人跑到你们家来站，造成你根本没办法生活下去，可以讲说你会疯掉。干脆讲说你不会处理这个问题，你会疯掉，甚至有的人要挟恐吓，他说我跟你讲，你儿子在哪里念书我知道，你女儿在哪里念书我知道，如果你不想要断一条腿，或者你回来看不到你小孩儿子的话，麻烦你明天赶快把钱给我还掉。
甚至前几天我不晓得我们祖国大陆的同胞有没有看到台湾的一个新闻就是说，银行把他们的债务人的名单，银行把它卖给了讨债公司，结果这个讨债公司在路上看到车号刚好是他们银行的，等于说欠钱不还的人的车号，就把人家脱下来用棒子当场打，六个人当场打，打到那个人在地上翻滚爬跑，我想马先生都看过这个新闻，打得到处跑，然后所有人在旁边不敢动，大家都吓死了，我想过去这一定被棒子打，然后警察也在旁边看，全岛内哗然。怎么可以说讨债到这种程度。
主持人：潘先生是不是这么多人选择自杀这样方法，就是因为不仅他们面临是经济压力，还面临生存的压力呢？
潘怀宗：没有错，你讲到这是非常大的一个重点，就是说我们人单独只是欠钱，当然他心理情绪是不好的，如果说造成心理忧郁症自杀这是一回事。但是你没有办法承受这种所谓来自四面八方，这种恐吓生理上面的压力。所以我想在
这个部分我也要特别强调就是说，政府要拿出手段来，就是说你银行原先发卡你不周严，你没有去审核，你让他超过信用。或者是说他产生失业或者经济上面的压力，你没有让社会救助团体去发觉，去主动发觉，你没有主动去关心他，帮他，让他必须用卡去借钱来生活，这政府就已经不对了。你还放任银行再把这个债权卖给讨债公司，让讨债公司拿刀拿枪来恐吓，我们没有办法接受这样的事实。所以我是觉得他们确实是承受到像刚刚我们主持人所讲的，有非常多精神跟生活上的恐吓跟担心。
据台湾的一个民意调查显示，“卡奴”欠债的原因主要有以下几种，39%的人是因个人过度消费而欠债，29%的人是创业失败而欠债，还有29%的人是遭遇家庭重大变故或因为失业而负债。
讨债人声音：你欠钱什么时候要还，我讲话你要回话啊。我是说连狗都会摇一下尾巴，对不对？你说呀？你什么时候要还钱？
“卡奴”：像我只要把手机转振动，他就开始一直打到我家里，然后有时候小孩子比较早放学，接到电话都会很害怕。
“卡奴”自救连线发起人王为仁：银行找的这些催收人员、找的这些讨债公司，（“卡奴”）被逼得活不下去。今天我们法院非常不愿意判一个人死刑，但是我们的银行判了多少人死刑？
主持人：我们看到有很多“卡奴”他们认为他们自己还不起卡债主要原因是跟银行发放信用卡的贷款利率太高了，据说最高的利率可以达到本金的50%？
马凯：这里面有两个原因，一个原因是因为在过去循环利率是复利计算的，就是你一旦交不起钱了。他就开始给你扣违约金，然后加计惩罚的利息，而这些呢又复利计算，所以它是个利上滚利这样的做法。所以看起来它利率20%，但是经过这种复利计算把违约金都算进去之后，它就不止20%了，所以它很快一两年就滚到一倍以上。
而这个是什么原因造成的，这个原因其实这样，因为我们的政府在过去事实上是发生了一个疏忽，就是在利率普遍很低的时候，政府单独允许银行它的信用卡跟现金卡可以高利去贷放，银行就靠着这种大肆乱发信用卡来收取高利贷，然后他在里面就赚到风险差异之间的利益，所以这个东西其实是一个陷阱。所以事实上今天的卡债风暴就是政府姑息银行利用高利贷来坑人，这样的一个过失所造成的后果。
马凯：我也认为就是用“债务清理条例”来处理那是根本之计。因为全世界任何地方都一样，一个人欠了债欠到一定程度，他已经没有办法再支撑的时候，你必须要允许他破产，你不能够说，到最后他拿命来还，台湾现在情况就等于拿命来还。因为你把这些债务交给讨债公司，讨债公司真的是往死里面去逼人，所以这个地方是一定要把它制止。我想这个“债务清理条例”一定是会通过。
主持人：好的，今天非常感谢潘先生和马先生就这个“卡奴”问题为我们所做的精彩分析，我们也希望深陷债务泥潭的这些“卡奴”们，能够早点解脱出来，谢谢二位。
主持人：也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，欢迎您继续关注中央电视台中文国际频道的其他节目。
